कविता महाजन यांनी पुस्तकविश्वच्या काही निवडक प्रश्नांना दिलेली उत्तरे

कविता महाजन यांचे उत्तराबद्दल अनेक आभार व ते पोचवल्याबद्दल मकचे डब्बल आभार. :)
आता राणी बंग यांचे पुस्तक शोधतो

"....विद्यार्थ्यांच्या पक्वतेचा. तो कलाशाखेत जे असंख्य विद्यार्थी एमफील / पीएचडी करताहेत त्यांच्या एकुणच आकलनाबाबत संशय वाटावा अशी परिस्थिती आहे. ....."

~ विविधतेने नटलेल्या आपल्या कामात अत्यंत व्यग्र अशा लेखिकेने वाचकांच्या प्रश्नांना रातोरात उत्तरे पाठविली/लिहिली [अन् तेही सविस्तरपणे] ते पाहून त्यांच्याविषयी वाटणार्‍या आदरात भरच पडली असे मी म्हणतो. त्यांच्या [माझ्या प्रश्नाच्या] उत्तरातील वरील भाग तर संशोधकांच्या गुणवत्तेची नक्की व्याख्या काय असावी असा प्रश्न निर्माण करणारी सध्याची (सर्वच) विद्यापीठातील परिस्थिती आहे....जिचा विचार आता युजीसी पातळीवर चालू आहे....त्यातून काही भरीव आणि उपयुक्त असे काही निष्कर्ष येतील याची सुतराम शक्यता नाही, त्याला कारण म्हणजे पीएच.डी. आणि वेतनातील दोन/तीन इन्क्रिमेन्ट्सचे "व्यावहारिक" गणित.

महाजन मॅडमनी लिहिल्याप्रमाणे श्री.जयदेव डोळे (जे स्वतः एक नावाजलेले पत्रकार-प्राध्यापक आहेत) यानी या वेदनेला विविध माध्यमातून वाचा फोडली आहेच. ज्या विद्यापीठातून १ महिन्याला सरासरी २३ संशोधक विद्यार्थी पीएच.डी. घेऊन बाहेर पडतात ते पाहून संशोधनाची पातळी कुठल्या लेव्हलला आली आहे यावरही श्री.डोळे यानी प्रखर आसूड ओढले आहे. पण तरीही, दुर्दैवाने, ते अरण्यरुदन ठरणार असेच विषण्ण करणारे चित्र सध्या विद्येच्या प्रांगणात दिसत आहे.

पण असो. कविता महाजन यानी कादंबरी 'काटछाटीला मान्यता देणार नाही...' ही भूमिका या निमित्ताने मांडली, तिचे मी स्वागत करतो....त्यांच्या मराठी शारदेच्या प्रांगणातील उज्ज्वल वाटचालीसाठी एक वाचक या नात्याने मनःपूर्वक शुभेच्छा देत आहे.

इन्द्रा

संयम इथूनच सुरू होतो. आदर इथूनच सुरू होतो. जपणूक इथूनच सुरू होते. अशा अनेक गोष्टी आहेत. ज्यांना कदाचित 'संस्कार' म्हटले जात नसेल, पण ते संस्कारच असतात. साठवणूक नाही. हावरटपणा नाही. लुबाडणे, चोरी, बलात्कार नाही.

बालिश दावा.

१. इंद्रराज पवार :
अजून एक निरीक्षण : युजीसीने एक सवलत अजून दिलेली आहे. प्राध्यापक मंडळी जी पुस्तके स्वतः विकत घेतील, त्यातील अर्धे पैसे युजीसी देईल. १० ते २५ % पुस्तकविक्रेत्यांकडून मिळणारी सवलत + युजीसीकडून मिळणारी रक्कम हे पाहता पुस्तक मूळ किमतीहून साधारण ५०-६०% सवलतीने पदरी पडते. तरी या योजनेचा फायदा घेणारे प्राध्यापक सापडत नाहीत. "कॉलेजच्या लायब्रीत असतेच. नसलं तं मागवू... सोता काऊन पदराले खार लावायचा?" अशी भूमिका दिसते. स्वतःचा ग्रंथसंग्रह असावा, असे या लोकांना वाटत नाही, ही किती शरमेची गोष्ट आहे!

२. स्पिन डॉक्टर :
तुम्हांला हे 'बालिश' वाटणे स्वाभाविक आहे. भाबडे, अतिशयोक्त, एकांगी अशी अजूनही काही विशेषणे मी इतरत्र अशा विधानांवर ऐकलेली आहेत. आपल्या समाजात आज अशी परिस्थिती कुठे असू शकते, यावर विश्वास बसू नये, असेच सारे आपण बघत / अनुभवत आलो आहोत. पण मी जी विधाने करते ती केवळ 'भावनिक' नसतात, ( माझ्या वा इतरांच्या ) अनुभवांमधून / निरीक्षणांमधून विचारान्ती केलेली असतात.
आदिवासींनी आपले आयुष्य खूप सोपे बनवून ठेवलेले आहे. लग्न, घटस्फोट, विधवेचा वा घटस्फोटितेचा पुनर्विवाह, दत्तक पद्धती इत्यादी गोष्टींची प्रक्रिया अत्यंत सोपी व कमी वेळेत होणारी आहे. त्यामुळे तिथे बलात्कार तर दूरच, व्यभिचारही आढळत नाही. जर कधी अशी घटना घडलीच तर त्यासाठीच्या शिक्षा भयानक आहेत, ज्यांच्या दंतकथा कायम ऐकवल्या जातात. इतक्या वर्षांत व्यभिचाराची एक केस मी शहापूरला ठाकूर या आदिवासी जमातीत पाहिली होती. त्या बाईची डोक्यावर दगडी पाटे ठेवून, गावातून नग्न धिंड काढण्यात आली आणि त्यानंतर तिच्या घरातले सर्व सामान विकून टाकून दंड पंचायतीकडे जमा झाला आणि त्या बाईचा 'लिलाव' करण्यात आला. तिला जो माणूस जास्तीत जास्त त्रास देईल ( मारहाण / बेवडेगिरी / शिवीगाळ / अधिक काम करवून घेणे ) अशा माणसाला केवळ १०० रु. किमतीला तिची विक्री झाली. याबाबत संघटनाही काही भूमिका घेऊ शकली नाही, कारण 'नैतिक' मुद्दा होता! त्याबाबत संघटनेचं काहीही ऐकण्यास आदिवासी कार्यकर्ते तयार नव्हते.
ज्यांना लग्नखर्च शक्य नाही, त्यांच्यासाठी 'घरोरी' सारख्या प्रथा ( आपले लिव्ह इन हो!) समाजमान्य आहेत. तिथे कुठे 'भिकारी'देखील दिसणार नाहीत, दिसलाच तर तो 'बाहेरून आलेला' असणार हे नक्की!
अजून एक न सापडलेली गोष्ट म्हणजे - ज्योतीष / रमल. "पुढचे काय" याची उत्सुकता नाही. दोन पिढ्या आधीची नावेही सांगता येत नाहीत. 'वर्तमानात जगणारी' माणसे आहेत ही.
"साठवण नको" अशा काही ज्या सवयी आहेत, त्यांचे भरपूर तोटेही आहेत. पण त्याबाबत सांगून-समजावून काही फरक पडत नाही, असाच अनुभव आहे. घरात मांस शिल्लक आहे म्हटल्यावर समोरून ससा गेला तरी शांत बघत बसतील, पण बेगमी करणार नाहीत. संपले म्हटल्यावर निघाले शिकारीच्या शोधात!
अशी अनेक वास्तवं आहेत. जी वास्तवं आपल्या अनुभवाच्या कक्षेत नसतात, ती आपल्याला 'काल्पनिक'च वाटत राहतात.

३. रोचीन :
फेसबुकसह आता मी अधूनमधून 'पुस्तकविश्व'वर देखील फेरी मारणार आहे. :-). मुळात मला 'संवाद / गप्पा / बडबड' इत्यादी आवडते. आणि इथे 'पुस्तकांच्या आतले आणि आजूबाजूचे' ऐकता/ बोलता येणार आहे, ही नक्कीच आनंदाची गोष्ट आहे.

कविताजींनी खूप मोलाचे विचार मांडले आहेत. सविस्तर उत्तर दिल्याबद्दल कविताजींना शतशः धन्यवाद
पुढील विचारांनी मला तरी खूप प्रभावित केले.
हेच ते वास्तव जीवन ज्यात आनंद लपला आहे. :)

बाजार ज्यांच्या हातात आहे ते लोक बदलतात, तसे आपले कलही बदलायला लागतात. इतके आपण त्या प्रवाहात अडकलेलो आहोत. आणि आपली मुळे कोणत्या मातीत आहेत हे विसरून गेलो आहोत

पावसाळा सुरु झाला की वाटेवर उगवणार्‍या पालेभाज्या कुणीही उगाच तोडून खायला सुरुवात करणार नाही.

पूजा होत नाही तोवर बारकी पोरंही झाडाखाली पडलेली कैरी उचलणार नाहीत. संयम इथूनच सुरू होतो. आदर इथूनच सुरू होतो. जपणूक इथूनच सुरू होते. अशा अनेक गोष्टी आहेत. ज्यांना कदाचित 'संस्कार' म्हटले जात नसेल, पण ते संस्कारच असतात. साठवणूक नाही. हावरटपणा नाही. लुबाडणे, चोरी, बलात्कार नाही. खरा आनंद, खरे सुख, जगण्यातला सोपेपणा, सहजता कशात आहे, हे ज्यांना समजले त्यांना या झगमगाटाचे काय कौतुक वाटणार? त्रासच होतो आणि उबगच येतो.

सविस्तर उत्तर दिल्याबद्दल मनापासून आभार.

निसर्गाशी वागताना आपण बर्‍याच गोष्टी आदिवासी समाजांकडून शिकलो तर फार बरे होईल.

पण शेवटी दोन संस्कृतींचा संघर्ष अटळ आहे. आजूबाजूच्या नागर समाजात आदिवासी संस्कृतीचे बेट टिकणे; बेट व इतर समाज यांनी परस्परांबद्दल आदर बाळगणे आणि एकमेकांचे शोषण न करणे - हे अशक्यप्राय आहे. या बदलांतून काय काय निघते ते पाहायचे.

बाकी माझं चुकतही असेल, मला काही बाजू दिसल्याही नसतील. तसं असेल तर सांगा, पण हे मात्र फार खटकले -

आदिवासींनी आपले आयुष्य खूप सोपे बनवून ठेवलेले आहे. लग्न, घटस्फोट, विधवेचा वा घटस्फोटितेचा पुनर्विवाह, दत्तक पद्धती इत्यादी गोष्टींची प्रक्रिया अत्यंत सोपी व कमी वेळेत होणारी आहे. त्यामुळे तिथे बलात्कार तर दूरच, व्यभिचारही आढळत नाही. जर कधी अशी घटना घडलीच तर त्यासाठीच्या शिक्षा भयानक आहेत, ज्यांच्या दंतकथा कायम ऐकवल्या जातात. इतक्या वर्षांत व्यभिचाराची एक केस मी शहापूरला ठाकूर या आदिवासी जमातीत पाहिली होती. त्या बाईची डोक्यावर दगडी पाटे ठेवून, गावातून नग्न धिंड काढण्यात आली आणि त्यानंतर तिच्या घरातले सर्व सामान विकून टाकून दंड पंचायतीकडे जमा झाला आणि त्या बाईचा 'लिलाव' करण्यात आला. तिला जो माणूस जास्तीत जास्त त्रास देईल ( मारहाण / बेवडेगिरी / शिवीगाळ / अधिक काम करवून घेणे ) अशा माणसाला केवळ १०० रु. किमतीला तिची विक्री झाली. याबाबत संघटनाही काही भूमिका घेऊ शकली नाही, कारण 'नैतिक'
मुद्दा होता! त्याबाबत संघटनेचं काहीही ऐकण्यास आदिवासी कार्यकर्ते तयार नव्हते.

ज्या समाजात व्याभिचारासारख्या गोष्टीला (गृहितकः स्त्री-पुरुष दोहांचीही संमती संबंधांना असेल) अशा प्रकारची भीषण शिक्षा होते, ही मनुष्यविक्रीपर्यंत जाणारी शिक्षा फक्त स्त्रीला होते (जर माझी माहिती चुकीची असेल, तर सुधारणा करा, पण पुरुषाला केलेल्या शिक्षेचा उल्लेख नाहीय आणि एकटी स्त्री व्याभिचार करणे कठीण आहे)आणि त्यात इतर कुणीही काहीही करत नाही / करू शकत नाही - त्या समाजात काहीतरी बदल व्हायला नको? नाहीतर जातिबाह्य विवाह केल्याची शिक्षा म्हणून जोडप्याला जाळणारे रानटी गावकरी आणि सुसंस्कृत आदिवासी यांत फरक काय राहिला?
संयम,आदर वगैरे गोष्टी इथे वापरल्या जात नाहीत? जायला नकोत? त्या वापरल्या जात नसतील, तर इतरांनी हस्तक्षेप करणे चुकीचे आहे?
कडक शिक्षा म्हणजे गुन्हेगाराला जरब आणि पर्यायाने गुन्हे कमी होत जाणे, असे खरेच घडते का? हे अमानुष नाहीये का?

आता ही चर्चा काहीशी 'प्रिमिटिव्हिझम' किंवा 'नोबल सॅव्हेज'च्या अंगानं जात आहे असं दिसतंय. त्यामुळे तो दुवा आणि विशेषतः या संकल्पनेला विरोध करणार्‍यांविषयीची माहिती वाचावी. त्यात विल्यम गोल्डिंगच्या 'लॉर्ड ऑफ द फ्लाईज'चा उल्लेख आहे. तो इथल्या अनेकांना रोचक वाटावा.

कवितांचा प्रतिसाद, त्यावरचे प्रतिप्रतिसाद... चर्चा रंगते आहे. वाचतो आहे. :)

खरं तर मराठीतील प्रथितयश साहित्यिकाने असे वाचकांबरोबर 'टू-वे' संवाद साधणे, ते पण ऑनलाईन ही एक फार मोठी घटना आहे. असा पायंडाच पडावा अशी आशा आहे. प्रश्न आणि उत्तरे आणि प्रतिप्रश्न आणि प्रतिउत्तरे आवडली. ही चर्चा अजून पुढे जावी.

"....तरी या योजनेचा फायदा घेणारे प्राध्यापक सापडत नाहीत. ..."

~~ कविताताईंनी सकाळीच वरील प्रतिसाद दिला होता; पण यावर लिहावे की नाही या संभ्रमात होतो. पण म.क.च्या या सुंदर धाग्यावर येत असलेले तितकेच स्पृहणीय प्रतिसाद पाहून हा धागा विविध अंगांनी फुलत जावा....{कदाचित महाजन याना पुढील कादंबरीची बीजेही सापडतील.} म्हणून एक अनुभव इथे विशद करण्याचे धाडस करीत आहे.

Teachers Personal Library ही विविध विद्यापिठांनी प्राध्यापकांसाठी राबविलेली अभिनव योजना मला माहित आहे (माझा एक मावसभाऊ सीनीअर स्केल प्राध्यापक असल्याने या क्षेत्रातील बरीच माहिती माझ्या दप्तरी आहेच, शिवाय या ना त्या निमित्ताने युनि.संबंधित चळवळीशींही मी सक्रीय निगडित असल्याने कित्येक विदादेखील न मागता येऊन पडतोच).

या चांगल्या स्कीमअंतर्गत जे पुस्तके खरेदी करत नाहीत, त्याना एकवेळ क्षमा करू, पण चांदोबाचा एखादा अंकही न घेता पुस्तकांची बिले महाविद्यालयामार्फत विद्यापीठात जमा करून ग्रॅन्ट्स 'वसूल' करणारे जे Stalwarts आहेत त्यांच्या प्रवृत्तीविषयी काय लिहू मॅडम? कोल्हापुरातील दोन पुस्तकालये मला (आमच्या ग्रुपला....तेथील मालकाचा मुलगाही आमच्याच बरोबर विद्यापीठात शिकत होता) माहिती आहेत जिथे अशी फॅब्रिकेटेड बिल्स टक्केवारी तत्वावर 'तयार' करून दिली जात असत... बरीच ओरड झाल्यावर त्यावर आता बर्‍यापैकी चाप बसला आहे, पण प्रकार पूर्णतया थांबलेला नाही.

प्राध्यापकांच्या असल्या सवयीविरूद्ध काही निवेदने सीनेट सदस्यांना दिली गेली....परिणाम शून्य. रजिस्ट्रारना विनंती केली की, 'ज्यावेळी पुस्तकांची बिले विद्यापीठात येतात त्यावेळी विद्यापीठ ग्रंथालयामार्फत त्या बिलातील पुस्तकांवर Purchased Under University Teacher's Personal Library Scheme असा एक छोटासा आयताकृती शिक्का मारल्यानंतरच ते बिल मंजूर करावे, म्हणजे निदान पुस्तके खरेच विकत घेतली असे सिद्ध होईल.....याला विद्यापीठ ग्रंथालयाने विरोध दर्शविला, त्यांच्या म्हणण्यानुसार अगोदरच ते "अंडरस्टाफ" काम करतात, तर अशात हे शिक्क्याचे खेंगटू आमच्या डोक्यावर लादू नका....थोडक्यात ती 'शिक्का' योजना बारगळली.....आणि प्राध्यापकांनी पुस्तक खरेदीचा 'उत्साह' नव्याने जनरेट केला.

सगळा आनंद आहे.....डॉ.जयदेव डोळे यानाही हे माहित असेलच...आणि यदाकदाचित जर त्यानी इथले प्रतिसाद वाचले तर तेही इथल्या मतांना टेकूच देतील.

इन्द्रा

ज्या समाजात व्याभिचारासारख्या गोष्टीला (गृहितकः स्त्री-पुरुष दोहांचीही संमती संबंधांना असेल) अशा प्रकारची भीषण शिक्षा होते, ही मनुष्यविक्रीपर्यंत जाणारी शिक्षा फक्त स्त्रीला होते (जर माझी माहिती चुकीची असेल, तर सुधारणा करा, पण पुरुषाला केलेल्या शिक्षेचा उल्लेख नाहीय आणि एकटी स्त्री व्याभिचार करणे कठीण आहे)आणि त्यात इतर कुणीही काहीही करत नाही / करू शकत नाही - त्या समाजात काहीतरी बदल व्हायला नको? नाहीतर जातिबाह्य विवाह केल्याची शिक्षा म्हणून जोडप्याला जाळणारे रानटी गावकरी आणि सुसंस्कृत आदिवासी यांत फरक काय राहिला?
संयम,आदर वगैरे गोष्टी इथे वापरल्या जात नाहीत? जायला नकोत? त्या वापरल्या जात नसतील, तर इतरांनी हस्तक्षेप करणे चुकीचे आहे?
कडक शिक्षा म्हणजे गुन्हेगाराला जरब आणि पर्यायाने गुन्हे कमी होत जाणे, असे खरेच घडते का? हे अमानुष नाहीये का?

मेघना :
ही शिक्षा स्त्री आणि पुरुष दोघांनाही होते. मात्र त्याचे स्वरूप निरनिराळे असते. स्त्रीचा लिलाव केला जातो, तर पुरुषाला निरनिराळ्या 'शारीरिक शिक्षा' दिल्या जातात. बेदम मारहाण केली जाते. त्यातून शारीरिक व्यंग निर्माण होऊ शकते. त्याची 'मालमत्ता' जप्त केली जाते. त्याला वाळीत टाकून जातीबाहेर काढले जाते. त्याचे सर्व कौटुंबिक, धार्मिक, सामाजिक हक्क नाहीसे होतात.
जातिबाह्य विवाह केल्याची शिक्षा म्हणून जोडप्याला जाळणारे रानटी गावकरी आणि सुसंस्कृत आदिवासी यांत निश्चितच फरक आहे. कारण इथे अनेक गोष्टींचे 'स्वातंत्र्य' आहे. कोणत्याही कारणास्तव माणसे ( स्त्री व पुरुष दोघेही) घटस्फोट घेऊन दुसरा संसार थाटू शकतात. ( त्यांनी पुन्हा लग्नच केले पाहिजे असाही नियम नाही. ) दुसरी व्यक्ती आवडली, असे स्पष्ट कारण सांगूनही पंचांसमोर देज परत देऊन स्त्री घटस्फोट घेऊ शकते. 'देज परत देणे' हीच एकमेव अट असते. काडीमोड इतकी सोपी असताना व्यभिचार करण्याची गरज का भासावी? तेही घटस्फोटानंतर 'सामाजिक प्रतिष्ठा' धोक्यात येत नसताना? - हा त्यांचा सरळ प्रश्न होता. लग्नाआधीचे मुक्त लैंगिक संबंध मान्य आहेत; पण लग्नानंतरचे नाही; कारण लग्न ही गोष्ट 'सामाजिक' नसून 'धार्मिक' मानली जाते.

दुसरा मुद्दा म्हणजे संयम, आदर या बाबत समाजागणिक, काळानुसार चौकटी बदलतात. 'ए आई' म्हटल्याने आपण आईचा निरादर करत नाही; पण 'ए बाबा' म्हणणे माझ्या पिढीत निरादराचे होते. ( आज आमची पोरे 'ए बाबा' म्हणतात! ) आजोळच्या नात्यांना 'ए' चालते, पण वडिलांकडच्या नात्यांत चालत नाही. हे पुन्हा प्रत्येक जातीत, धर्मात, समाजात निरनिराळे आहे. आपल्या संयमाच्या व्याख्या तिथे हास्यास्पद ठरू शकतात; कारण आपले वागणे त्यांना 'निसर्गाला अनुसरून नसलेले' वाटते. एक उदाहरण सांगते :
सलग पंधरा दिवस मी एका वस्तीत रहायला होते, तेव्हा जिच्या झोपडीत होते तिने वस्तीतला एक तरुण मुलगा दाखवून "कसा वाटतो?" असे विचारले. मी सहजपणे "चांगला आहे की..." असे उत्तर दिल्यावर तिने "त्याला रात्री तुझ्याकडे पाठवू का?" असे विचारले. मग मी गमतीनं उलट विचारलं की,"तुझा नवरा का नको?" तर ती म्हणाली,"हा मुलगा बिनलग्नाचा आहे. माझ्या नवर्‍याचं लग्न झालंय!" मग मला हा प्रश्न का विचारावा वाटला, असं मी तिला विचारलं, तेव्हा ती म्हणाली,"तू इतके दिवस घराबाहेर आहेस, तर तुला गरज लागणार नाही का? आणि पुन्हा गरज दडपून ठेवण्याचं काडीमोड झालेला असल्याने तुला काहीच कारण नाही."
आपण आपल्या जगण्यात असा 'अधिक सुसंस्कृत म्हणवणार्‍या इतरांचा' हस्तक्षेप सहन करू का?
निर्मला पुतुल या संथाळी कवियत्रीची एक या विषयावरची कविता मी लवकरच इथे देईन. त्यावरून आदिवासींची या हस्तक्षेपाबाबतची मते आणि अनुभव लक्षात येतील.

तिसरा मुद्दा : कडक शिक्षा म्हणजे गुन्हेगाराला जरब आणि पर्यायाने गुन्हे कमी होत जाणे, असे खरेच घडते का? हे अमानुष नाहीये का?
असे घडते, हे खरे आहे. कारण कैक वर्षांत शहापूरची ही एकच घटना आम्ही पाहिली. ( तो लिलाव रोखण्यात तेव्हा आम्हांला यश मिळाले, पण त्या भागातला संघटनेचा प्रभाव त्यामुळे खूपच कमी झाला आणि चांगली सुरू असलेली इतर कामेही खुंटली. ) त्यानंतर आजपर्यंत पुन्हा व्यभिचाराची एकही घटना आढळली नाही.
हे अमानुष आहे, असे एका बाजूने नक्कीच वाटते. पण अशा केसेसचा कौटुंबिक, सामाजिक जीवनावर आणि विशेषतः स्त्रिया व मुलांवर जो विपरित परिणाम होतो, तो काही कमी अमानुष नसतो. फसवणूक, भावनिक छळ, लग्नाची खोटी आश्वासने, मारहाण, हत्या, बलात्कार असे गुन्हे ( स्त्री व पुरुष दोघांकडूनही ) त्यातून घडू शकतात. आणि अशा गुन्ह्यांची ( नोंदवलेल्या ) संख्या पाहिली, तर आपला समाज कोणत्या दिशेने जातो आहे, हे सहज लक्षात येते.

अजून एक म्हणजे आदिवासींमधला एक अनुभव असा आहे की गुन्हेगार गुन्हा नाकबुल करत नाहीत. तो कबुल करून पंचांनी दिलेली शिक्षा भोगतात. त्यांनी ती शिक्षा भोगून पूर्ण केली की त्याला 'पापमुक्त' समजले जाते. आणि पुन्हा समाजात सामावून घेतले जाते. आपण गुन्हेगाराला 'कायमचा' गुन्हेगारच बनवून ठेवतो.

प्रश्नोत्तरे आवडली. लेखक/ कार्यकर्त्यांशी असा संवाद साधण्याचा उपक्रम आवडला.

आदिवासींचे नीती-नियम म्हणजे आपल्या सध्याच्या कायद्यांचे पूर्वज असणार हे साहजिक आहे. सध्याचे भारतीय कायदे विवाहित पुरुषांच्या संबंधांना अनैतिक समजत नाहीत, पण स्त्रीच्या संबंधांना समजतात असे नुकतेच वाचनात आले. त्यात स्त्रीचा ज्या परपुरुषाशी संबंध आला असेल त्यालाही शिक्षा होते. स्त्री ही संपत्ती समजली जाणे हे पुरातन आहे. आदिवासी प्रथेतील लिलाव हे त्याचेच उदाहरण वाटते.

मी एखाद्या आदिवासी भागातून परतते तेव्हा भिवया कोरलेल्या आणि मेकअप केलेल्या बायका पाहून मला मळमळायला लागते. कुरूप दिसतात त्या. पण हे केले नाही तर त्या गबाळ्या, मागास, स्वतःकडे लक्ष न देणार्‍या ( वा इतरांचे लक्ष वेधून न घेणार्‍या ), गावंढळ इत्यादी समजल्या जातात.हे सुंदर दिसते असे कुणी आणि कधी ठरवले हे त्यापैकी एकही बाई सांगू शकत नाही

हे पटले नाही. (पण मतभेद असू शकतात हे मान्य आहे.) स्वतःकडे लक्ष देऊन सौंदर्य जपणार्‍या स्त्रिया लेखिकेला का पटत नाहीत हे समजले नाही. मला सौंदर्यवर्धनाचा कंटाळा आहे, पण ज्यांना नाही त्यांचे मला कौतुक वाटते. 'हे' सुंदर दिसते हे कोणी ठरवावे लागत नाही. ते आपल्याला आरशात दिसतेच.

सध्याचे भारतीय कायदे विवाहित पुरुषांच्या संबंधांना अनैतिक समजत नाहीत, पण स्त्रीच्या संबंधांना समजतात असे नुकतेच वाचनात आले. त्यात स्त्रीचा ज्या परपुरुषाशी संबंध आला असेल त्यालाही शिक्षा होते.

माझ्या माहितीनुसार विवाहित व्यक्तीचे (स्त्री असो वा पुरुष) विवाहबाह्य शरीरसंबंध आहेत हे सिध्द झाल्यास तो घटस्फोटासाठी पुरेसा पुरावा मानला जातो. बहुपत्नीत्व हिंदू कायद्याने दंडपात्र आहे. विवाहाचे आमिष दाखवून एखाद्या पुरुषाने एखाद्या स्त्रीशी शरीरसंबंध ठेवले (आणि विवाहाचे वचन पाळले नाही) तर ते दंडपात्र असते. पण अविवाहित व्यक्तीने विवाहित व्यक्तीशी परस्परसंमतीने संबंध ठेवल्यास अविवाहित व्यक्तीस दोषी ठरवले जात नाही (कारण त्याने/तिने कुणाशी विवाह केलेलाच नाही, सबब कुणाशी प्रतारणाही केलेली नाही). या व्यतिरिक्त विवाहबाह्य संबंधांना भारतीय राज्यघटनेनुसार काही कायदेशीर शिक्षा आहे असे ऐकिवात नाही.

स्वतःकडे लक्ष देऊन सौंदर्य जपणार्‍या स्त्रिया लेखिकेला का पटत नाहीत हे समजले नाही.

मृदुला : स्वतःच्या आरोग्याकडे लक्ष दिले की सौंदर्य ( मग ते कुणाचेही असो ) जपले जातेच; असे अनुभवाच्या एका टप्प्यावर लक्षात येते. या उपर चालू फॅशन्स करणे, इतर रंगरंगोटी ही देखील प्रत्येक समाजात - प्रत्येक काळात आहे. आरोग्याचे, सौंदर्याचे, सौंदर्यप्रसाधनांचे, फॅशन्सचे मला मुळीच वावडे नाही.
माझा प्रश्न असा आहे की जे काळाच्या ओघात सहजगत्या आलेले नाही वा पारंपरिक ज्ञानातून आलेले नाही आणि 'बाजारा'ने ठरवून आकस्मिक मारा केल्यासारखे आणले आहे; ते आपण का स्वीकारतो? १०० ग्रॅम क्रीमची इवली डबी ९०० रु. ला असे माझे केस कापून देणार्‍या पार्लरमधल्या बाईने सांगितले. आणि चेहर्‍यावर सुरकुत्या पडायला सुरुवात होण्याआधीचा मी हे क्रीम वापरणे सुरू करावे असे सुचवले. पाठोपाठ अशा अनेक गोष्टींनी तिची पोतडी भरलेली होती. जे असंख्य प्रयोग सौंदर्यवर्धनाच्या नावाखाली केले जातात, ते आरोग्यालाही हानीकारक असतात. पण कुणीतरी सेलिब्रेटीज त्याच्या जाहिराती करतात आणि मग सामान्यांपर्यंत ते लोण पसरत जातं. (मेघना पेठे यांच्या नातिचरामि मध्ये एक बाई हनुवटीवर उगवलेल्या एका केसाची काळजी करत बसते! )
आज इतक्या कंपन्यांची प्रसाधनं बाजारात आहेत आणि त्यांच्या इतक्या तर्‍हा आहेत... रंगपेटीत सापडणार नाहीत इतक्या शेड्स लिपस्टिक आणि नेलपेंटच्या सापडतात. पूर्वी खेड्यापाड्यांत फिरताना या प्रॉडक्टचे बनावट नमुने (उदा. पॉण्ड्स पावडर ) सर्रास आठवडी बाजारात सापडायचे. ( नावाचं स्पेलिंग थोडं बदलून, पण तसंच डिझाईन-रंग असलेले). पण आता शेकडो कंपन्या आहेत आणि बनावटीची गरजच राहिलेली नाही.
झारखंड, मध्यप्रदेश, छत्तीसगढ या परिसरात मध्यंतरी मी नक्षलवाद्यांसंदर्भात भटकत होते, तेव्हा पाहिलं की एखादा फेसपावडरचा डबा, एखादी नेलपेंटची बाट्ली कोवळ्या मुलींसाठी कसं आकर्षण बनू शकतात आणि त्यातून त्यांचा किती गैरवापर होऊ शकतो. नाना पाटेकरने जाहिरात केली म्हणून बीटी कॉटनच्या नादी लागणारे शेतकरी आणि या मुली सारखेच भाबडे. असो. खूप विषयांतर केले मी.

स्पिन डॉक्टर :
"आमची सुमी लिपस्टिक, पावडर... सगळे काही वापरते..." असे लिहिले म्हणजे ते 'आधुनिक' ठरेल काय? मला तर हे वाक्य अधिक भाबडे वाटते.
भाबडेपणाचा आणि आधुनिकतेचा काय संबंध?
आयुर्मर्यादा कमी-अधिक असणं आणि (स्वतःच्या व्याख्येनुसार) चांगलं / मनाजोगं जगणं याही वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत.
"लेणी खोदताना काहीजण दरड कोसळून मरू शकतातच!"
पण लेणी खोदणारे आधी 'कोणत्या दगडा'त लेणी कोरायची याचा अभ्यास करतात. कोणत्या काळात, कशी, किती खोदकाम-कोरीवकाम याचेही तपशील ठरवतात. अपघाताने मरणे निराळे आणि निष्काळजीपणामुळे ( आपल्या वा इतरांच्या ) / अज्ञानामुळे मरणे निराळे. 'आपल्यासाठी इतर मेले तर चालतील,' असे म्हणणार्‍यांना 'इतरांसाठी आपण वा आपले कुणी' मारले जाण्याची' शक्यताही सहन होत नाही.

मेघना : निर्मला पुतुल या संथाळी कवियत्रीची कविता देईन म्हटलं होतं. ती अशी आहे -

माझं सारं काही नावडतं आहे त्यांच्या दृष्टीनं

ते घृणा करतात आमची
आमच्या काळेपणाची

हसतात, विनोद करतात आमच्यावर
आमच्या अडाणीपणावर मारतात टोमणे

टिंगल करतात आमच्या भाषेची

आमचं वागणं-सवरणं, आमच्या रीतीभाती
काहीच आवडत नाही त्यांना
आवडत नाहीत आमचे नेसूचे कपडे, ओढण्या

रानटी, असभ्य, मागासलेले म्हणून
तुच्छतेनं पाहतात आमच्याकडे
आणि स्वतःला सभ्य श्रेष्ठ समजून
नाकारतात आमच्या वस्तूंना
त्यांना नको असतं
आमच्या हातचं पाणी पिणं
आमच्या हातांनी रांधलेलं अन्न
सहज खावं वाटत नाही त्यांना

वर्ज्य आहे त्यांच्या घरात आमचा प्रवेश
ते शिकू इच्छित नाहीत
आमच्यातच राहत असूनही आमची भाषा
त्यांना वाटतं की त्यांची भाषा शिकावी आम्ही
आणि त्यांच्याच भाषेत बोलावं त्यांच्याशी

त्यांचा तर्क आहे की आम्हांला
सभ्य होण्यासाठी आवश्यक आहे त्यांची भाषा शिकणं
त्यांच्यासारखं बोलणं वागणं
उठणं बसणं
आवश्यक आहे आम्ही सभ्य होण्यासाठी त्यांच्यासारखे
कपडे घालणं

माझं तर सारं काही नावडतं आहे त्यांच्या दृष्टीनं

त्यांना आवडतात फक्त
माझ्या घामातून टपोरलेले धान्याचे दाणे
जंगलातली फुलं, फळं, लाकूडफाटा
शेतांमध्ये उगवलेल्या भाज्या
घरी पाळलेल्या गावठी कोंबड्या

त्यांना आवडतं
माझं गच्चमुच्च शरीर
माझं मांस आवडतं त्यांना!

कविता,

जे काळाच्या ओघात सहजगत्या आलेले नाही वा पारंपरिक ज्ञानातून आलेले नाही आणि 'बाजारा'ने ठरवून आकस्मिक मारा केल्यासारखे आणले आहे; ते आपण का स्वीकारतो?

खरा प्रश्न असा आहे की पारंपारिक किंवा बाजाराने मारा केलेले उत्पादन बुद्धीला जरासे न पटणारे वाटले तरी आपण का स्वीकारतो. कारण गटापेक्षा फार वेगळे असू नये (कन्फॉर्म - मराठी?) ही भावना एखाद्या अंतःप्रेरणेसारखी (इन्स्टिंक्ट) प्रभावी ठरते. गटात थोडे वेगळेपण असावे पण फार जास्त नसावे असा बहुतेक सगळ्या कळपात राहणार्‍या प्राण्यांचा प्रयत्न असतो. असो.

माझा प्रश्न असा होता की तुम्हाला पारंपारिक ज्ञानातून आलेले उत्पादन पटते आणि बाजाराने आणलेले नाही, असे का?

मला असे वाटते की आदिवासी जेव्हा त्यांच्या कळपात असतील तेव्हा आदिवासींसारखे आणि शहरात शहरी लोकांसारखे वागले तर पुष्कळ गोष्टी सोप्या होतील. अर्थात, शहरी लोकांनीही तसेच करणे अपेक्षित आहे. देश तसा वेष.
--

स्पिन डॉक्टर,

तुमचा आयुर्मर्यादेबद्दलचा मुद्दा चांगला आहे. आफ्रिकेतील लोकांनी 'सुसंस्कृत' का व्हावे यासाठी पूर्वी तो आडून आडून सुचवला जात असे. तुम्हाला खरेच असे वाटते का की शहरी लोकांच्या जीवनशैलीमुळे त्यांची आयुर्मर्यादा जास्त आहे? आणि आदिवासी जीवनशैलीत राहून आयुर्मर्यादा वाढवणे अशक्य आहे?

पाश्चात्य जगाने त्यांचे लशीकरणाचे व निर्जंतुकीकरणाचे शोध, नफ्याच्या अमिषाने का होईना, भारतासारख्या तिसर्‍या जगातल्या लोकांना वापरू दिले म्हणून आपल्या शहरी लोकांची आयुर्मर्यादा वाढलेली आहे. त्यात जीवनशैलीचा फारसा संबंध नाही असे मला वाटते. एकोणिसाव्या शतकातल्या पुण्यातल्या लोकांची आयुर्मर्यादा आदिवासींपेक्षा फार वेगळी होती का?

स्पिन डॉक्टर

त्या मुलींचे वय १८ वर्षांहून अधिक असेल तर 'गैरवापर' हा शब्द पेट्रनायजिंग आहे.

याचा संबंध समजला नाही. "बाजाराचा मारा" दुर्लक्षिण्याची कुवत प्रत्येक सज्ञान व्यक्तीकडे अपेक्षित असते. सौंदर्यप्रसाधने विकणारे रूढार्थाने काहीही सक्ती करीत नाहीत.

या दोन्ही वाक्यांत '१८' वर्षे आणि 'सज्ञान' असणे या ज्या गोष्टी आहेत, त्या 'आपल्या' जगातल्या आहेत. आदिवासींच्या नव्हे. इथे सज्ञान असण्याचा आणि आपल्या वर्तुळाबाहेरील गोष्टींचे ज्ञान असण्या-नसण्याचा संदर्भ विचारात घ्यावा लागेल. मी आदिवासी भागात कामाला-संशोधनाला सुरुवात केली तेव्हा वयाची पस्तिशी गाठलेली होती. पण आदिवासींच्या जगाबाबतचे माझे ज्ञान ( जे तोवर केवळ 'पुस्तकी' होते ) पाहता मी 'सज्ञान' नाही असेच तिथल्या कोणत्याही 'जाणकारा'ने म्हटले असते. कुठलाही प्रश्न मी विचारला की पोरासोरांनाही हसू यायचं किंवा "इतकंही माहीत नाही? कळत नाही? समजत नाही?" असा भाव बोलण्यातून डोकावायचा. ( आदिवासींचे चेहरे मला अजूनही नीटसे वाचता येत नाहीत. ते 'निर्विकार' आहेत, असेच वाटत राहते. 'देहबोली' एकुणातच 'वेगळी' असल्याचा हा परिणाम! )

मेघना : संस्कृतिसंघर्षाबाबत लिहिलेस ते अगदी खरे आहे. अगदी टोकाच्या वेगळ्या असलेल्या जगांमध्ये वावरावे लागते त्यामुळे गुंता वाढतोच. आदिवासींचे सगळे फक्त चांगलेच आहे, असे माझे अजिबातच मत नाही. ते तसे कुणाचेच आणि कुठलेच नसते. वाईटाचेही तसेच. पुन्हा आपले विचार, पूर्वग्रह, व्यक्तिगत आवडी-निवडी, इतिहास, प्रत्यक्ष अनुभव अशा अनेक गोष्टींनी या जगांकडे पाहण्याची नजर बनते, बदलते, विस्तारते. माझे काही नातलग, मित्र, सहकारी उद्योग -व्यवसाय, तंत्रज्ञान, मीडिया अशा वेगवेगळ्या क्षेत्रांमधले असल्याने त्यांची निराळ्या आर्थिक-सामाजिक स्तरातली जगंही मी थोडी / काळाच्या लहान तुकड्यापुरती का होईना पण अनुभवली आहेत.परिचित नक्षलवादी मित्रमैत्रिणींना जसं जाणून घेतलं, तसंच 'नक्षलवाद्यांचा त्रास होतो' म्हणून स्वतंत्र व्यवसाय बंद करून, पुन्हा दुसर्‍या व्यवसायाकडे वळून पुन्हा स्थिरावण्याचा संघर्ष करणारा माझा सख्खा मेव्हणाही जवळून पाहिला आहे. आपण कॅमेर्‍यासारखे भेदभाव न करता सारे समजुतीने टिपत जावे, इतकेच मला वाटते. आणि तसे करण्या-वागण्याचा माझा एक व्यक्ती व एक लेखक म्हणून प्रयत्न असतो. माझे निम्नमध्यमवर्गीय आयुष्य जगताना मी अनेक 'आधुनिक' गोष्टींच्या आधाराने पुढे सरकत असतेच की. उदा. आरोग्यविषयक तपासण्या-चाचण्या व औषधोपचार! त्यामुळे 'विरोध' वा 'तुच्छता' नाहीच. :-).